はい今回もやってまいりました。普段はTwitter上でああだこうだと小競り合いを繰り返している犬と病理医が、オンラインイベント『#SNSやさしい医療のカタチTV』のコンテンツや登壇者を紹介しつつ、わいわいがやがやとチャットで騒ぐ当コーナー、前回までは「ほむほむ先生」をお迎えしてお送りしましたが、今回は2人目のゲスト、「けいゆう先生」をお迎えしてしゃべります。
「やさしい医療情報」オリジナルスリーの最若手、「外科医けいゆう」こと山本健人医師と、犬と病理医は何を話すつもりなのか。今回も、居酒屋の隣のボックスに座っている気分でお聞きください。
参考
第３回 犬と病理医、チャットで文献が出せる仏に出会う（ほむほむ編・前編）
■登場に手間取る間に「あれは強くてニューゲーム」を語る犬と病理医
おはようーございます。 まずはテストですね。
「こんな朝っぱらからパンツ一丁でねえ、弾劾を受けているんだから、藤村くん、これは反省でしょう」
よし問題なさそうですね。
問題あるだろこれ
お、おはようございます。そろそろ時間ですね。
今日もよろしくお願いします。
本日のゲストはけいゆう先生です。
【伺いたいこと、お品書き（仮）】
１）けいゆう先生自己紹介
２）「やさしい医療情報」とのかかわり
３）8月のイベントの、けいゆう先生の狙いと役割
４）いくつか「お題」が発表されているが、注目しているものはあるか？
５）コロナ禍でどう変わった？
さあ本日のゲストは賢いイケメンですよ。わたし、けいゆう先生のスペックとか経歴を最初に聞いたとき、「仮面ライダーかよ！！」と思いました。
彼は「つよくてニューゲーム」をやってますね。たぶん人生３回目くらいだと思います。
「京大医学部時代に『with』で読モ、その後、医師として活躍しつつも、医療情報のいい加減さをなんとかしないとと立ち上がり、SEOを研究してブログやYouTubeチャンネルを立ち上げ、NHKに取り上げられて番組出演」ってさ、ラノベですよねもう。
こんにちわ。 すいません、いきなりてこずっておりました。
ラノベですね、それも転ｓ……ああいらっしゃいましたね
あ、こんにちは。本日はよろしくお願いします。
■アイコン設定からして適応能力が高い
これ緑の人（アイコン未設定）のままでいいですかね。
OKですよね。
もちろんOKです。本日はそのまんｍ…
できました！
早。
さすが。
学習能力が高い。
よろしくお願いします！「けいゆう」こと山本です。
適応スピードが速い。
いきなり褒めるのうまい。
あとキータッチも早い。
まずはけいゆう先生、簡単な自己紹介をお願いします。2行くらいで経歴を。
山本健人です。 現在京都大学大学院医学研究科博士課程４年目になります。
博士４年目かー。忙しいはずだなあ。
消化器外科医、11年目です。
ん？ 臨床医であり、大学院生…ということなのでしょうか？
■かなり特殊な医師のキャリアの積み方
2010年卒です。医者は卒年度を言う、という特殊な習慣ありますね。 医者は、しばらく社会人やってから大学院に戻って博士号をとる人が多いです。 学部卒後そのまま院に行かず、いったん修練を積んでから帰学、ですね。
博士論文用のご研究はもう終わられてるんでしたっけ。
博士論文は現在投稿中です。
まったく想像のつかない世界だなぁ…。外来で患者さんに会って治療もして、で、大学院で博士論文も書いている、ということでしょうか？
大学院で実験をする日が週４日くらいで、週１−２日くらい外来や手術を非常勤として行う感じです。
はちめんろっぴだ。
学費もかかりますしねぇ。
すごいなー。そしてそれが、わりと珍しい形態ではないというところも特殊だ。
そうなんですよね。
さて、けいゆう先生は「消化器外科」がご専門、ということですが、これって胃とか腸とかの不具合を見る、ということでよろしいのでしょうか？
もうちょっと広いですね。 食道・胃・小腸・大腸（＝消化管）、肝臓、膵臓、胆道。 これらを合わせて「消化器」です。
■「医師」といえば「手術」？
『フラジャイル』と『ブラック・ジャック』と『白い巨塔』の影響からか、外科のお医者さんって「すぐ手術したがる人たち」というイメージが強いです。
BJ「もちろんオペだ！」
というか、世の中的には「医師＝外科＝手術する人」というイメージすらありそう。
ですよね。僕もよく記事やツイートのネタにしていますが、実際は、どちらかというと「手術したがらない外科医」のほうが多いかもしれません。
え、そうなんですか？？
おっ、なるほど。
そのイメージ（「医師＝外科＝手術する人」）は、もしかしたら「たらればさんの年代は」ということかもしれませんね。
いいですねその話。
TVドラマやマンガの影響ではないでしょうか。
ほほー。年代ごとの「医師、と聞いてイメージする像の違い」は面白い話ですねー。最近は違ってきている、ということですよね？
最近は、ドクターコトー（『Dr.コトー診療所』）とか、内科医も多いですしね。
で、でもでも、『ドクターX』も手術ばっかりしてる気が。
手術は絵になりますからね、エンタメとして。
さまざまな医療ドラマを記事で解説されているけいゆう先生ならではの説明だ。
そうだ、この人（けいゆう先生）、テレビドラマの医療シーンについて、いきなりブログとかTwitterで解説し始める人だった。
最近の外科医が「手術したがらない」のは、「手術は一番患者さんにとって負担が大きい治療だから」、ということにつきます。
患者の体にとっての負担が。
負担。。。まあ、お腹とか切り拓いてまた閉じるんだもんな。。。。
手術って最終手段なので。 これをいかに回避できるか、を一番よく知っているのも外科医です。 手術を回避して同じ結果が得られるなら、それが一番いいですからね。
いい話だ。
とはいえ、手術は大好きなのですが。
あんまいい話でもなかったかな。
■医学の進歩が「手術したがらない外科医」を生んだ？
先ほど、年代的なイメージの話をしましたが、その「手術したがらない外科医」というのも、年代的な傾向なんでしょうか？「だんだん、手術したがらない外科医も増えてきた」ということですか？ だとしたらどのような要因が？
年代的な傾向はあると思います。 というのも、外科の世界は「いかに手術せずに済むか」を考えてきた歴史があるんです。 あるいは、手術するとしても「いかに小さい手術で済ませるか」ですね。
ふむふむ。
ほほーー。そうか、なるほど。消防士が、同じ「火を消す」にしても、建物のダメージを少ない消火活動を目指す、みたいな感じに近いのかな。
（その表現うまいな、覚えとこう）
たとえば、胃癌を例にあげると、進行胃癌の手術って、昔はものすごく広いところまで、それこそ体の最も深いところの大動脈周囲までリンパ節をゴリゴリとってたんですね。
キツいなあ。
大工事ですよ。
ただ臓器とるだけじゃなくて、「再建」もするんですもんね。
当然（患者さんの）負担も大きいです。 胃癌の中でも胃の上のほうにできた進行癌は、脾臓という隣にある臓器も一緒にとる、これが標準でした。
昔は今より広々といじってたんですね。
こういうのが、「そんなリンパ節とらなくても再発率とか生存期間はあまり変わらなくないか？」、「脾臓はとってもとらなくても同じじゃない？」って話になってきます。 そこで、臨床試験をやって調べてみた。
すると、よかれと思って広々と臓器をとっても、控えめにとったときに比べて生存期間が変わらないどころか、結果が悪くなることもあったんです。
（Sasako M, et al. N Engl J Med. 2008;359(5):453-62） （Sano T, et al. Ann Surg. 2017. 265(2): 277-283）
（けいゆう注： 「大弯に進展する上部進行胃癌」の場合には現在でも脾臓摘出が標準治療です。）
あーなるほど…。もう15年くらい前の話ですが、叔父が胃癌で胃を「ごっそり」取りました。周囲は退院を喜んでたんですが、本人は複雑な表情で、あれはやっぱり寿命を縮めたし、QOLを下げたなあ、と今では思います。
ですよね。でもその当時は、それがベストだと考えられていました。 「拡大手術こそ、根治に近いはずだ」と。
オールオアナッシングな感じでしたよね。
「取るならとことん！」みたいな。
乳がんもそうですね。 乳房どころか大胸筋までとるのが標準でしたよね、むかしは。
だ、大胸筋まで全部。「悪くなりそうな部分は全部とっちゃったほうがいい」と。
そうなんです。 それが、徐々に縮小してきて、そのうち、胃カメラでもとれるサイズのものは胃カメラで、という話になりました。
最小限のダメージで最大の効果を狙う、みたいなムードに変わったんだ。
癌だけでなく、たとえば胃潰瘍なども、薬で治るようになったのはここ20年くらいじゃないでしょうか。
あ、そういえば「胃潰瘍で手術」って、最近めっきり聞かなくなりましたね。
そうですねえ。
昔は胃潰瘍は手術する病気でしたからね。 高齢の患者さんの中には、「昔、胃潰瘍で胃を切ったことあります」って人は結構いらっしゃいます。 というわけで、「手術を回避する」というのは、このようにマクロな視点で見てもミクロな視点で見ても目指されているゴールなんですね。
■全体魔法「ゼンパンデス」
それは薬学の進歩が主要因なのでしょうか？ 薬だけじゃないか。医療全体の進歩ということか。
おっ、医学史。
薬もそうですし、内科的な治療ゼンパンデス。
ゼンパンデス。
全般です
ゼンパンデスカ。
ゼンパンデスって結構広い範囲に効きそうな魔法ですね。
広域魔法。
クリフトがつかってきそうですね。
ヒャダイン的な、グループを超えて。
ものすごく寒いギャグを言ったときとか。
この話題は広げなくていいんですよ。
そうでした。
はい。
三人でノるとえらいことになるからな。
■カテーテル療法とバイパス手術
内科の技術、たとえば心筋梗塞のカテーテル治療なんていうのもそうですよね。
おっ、心カテ。
昔は外科医がバイパス手術していたものも、カテーテルで治せるようになった
え、カテーテル療法って、外科領域じゃないんですか？
カテーテル治療は、循環器内科の領域です。 外科医も、「カテーテルで治せる範囲かどうか」を見極めたいわけです。患者さんにはなるべく手術を回避して負担の少ない治療を提供したい。
ストローをぶっ刺すイメージでした。＞カテーテル
これ、こんど出る本（後述）に書いてるんですが…、
おっ、また本をお出しになる。すごいないつの間に……
ほほーー。
もともと内科に、冠動脈（心臓の周りの血管）がどのくらい細いかを調べるためにカテーテルを使う検査があったわけです。
ふむふむ。
造影剤を流して、「あ、血管のここが細い」とか見る検査です。 技術が進歩するうち、「このまま広げちゃうのどう？」ってなりますよね。
おお、そういう方向から進化した医療技法だったんですね。しかしむちゃくちゃ分かりやすいな、説明が。
それまでは血管の中をしらべる＝「洞窟探検」の部分だけ内科が担当してたけど、どうせストローぶちこむんだったら、ストローごしにそのまま治療できないの？ となったと。
胃カメラや大腸カメラもそうです。 がんの進行度などを調べるための検査だったのが、このタイプの病変だったらこのまま取れるんじゃね？と。
説明がうますぎる。
そつがない。
学習能力が高いから教えるほうも得意なんだろうな。
技術の進歩の中でも、特にカメラは画質がものすごく上がってますから。これは医療以外の分野でも同じですね。
たしかになあ。
すると、昔は手術しないと治せなかった人が、手術なしで治るようになりますよね。 じゃあ「内科医がどこまで攻められるか？」って話になって、臨床試験です。
そうか、時代がすすめばすすむほど、外科がお腹や胸をガバッとあけなくてもよくなる。
そうですね。でもやりすぎると、再発リスクが上がったりして患者さんの不利益になる。 お腹を開けずにどこまで攻められるか。
■「縦」に深くなるいっぽう、技術が「横」の壁をなめらかに
これね、ぜひ今日伺おうかと思ったんですが、そういう方向に「医療」が進化するとですよ、各分野の専門性が高くなるだけでなくて、「横の知識」も必要になってくるんじゃないですか？ 他領域の知識。
そうですね、細分化したらタテワリになるもんね。
そうですね。なので臨床研修制度が始まったわけです。 最初から消化器だけを専門にすると消化器の病気しか診なくなるので、知識が偏る恐れがあるから、卒後２年はいろんな科をローテートしよう、ということです。
ははーそうか。横の繋がりのためにもローテーションするんだ。
とはいえ結局「できるようにはならない」んです。が、どこで他の科の医師に頼るべきかは何となく分かるようにはなる。
これは佐渡島庸平という、非常に頭のいい同業者（編集者）が書いた本（『WE ARE LONELY,BUT NOT ALONE.』）にある話なんですが、「技術が進化することで、職種間の境界が【なめらか】になる」と。もちろんメインはインターネットの普及が要点なんですが、つまり時代が進むにつれて、他領域を学習するのが手軽になるぶん、その「横の領域のことを知っている必要性」が高まる、と。 それが医療の世界でも起こっているのかー。
まさに、佐渡島さんのおっしゃる通りです。
大変勉強になったところで、「やさしい医療情報」に関わったキッカケについて伺えればと。
これだけ語れる人が、チームで取り組む「やさしい医療情報」をどう考えているのかはぼくも聞きたいなあ。
■主人公が集結する前の第０話
私たち（大塚篤司先生、ほむほむ先生、けいゆう先生）が集まって何かやる、という流れは、ほむほむ先生がおっしゃっていた通りなのですが、私自身に絞ると、まず2017年にブログを作りました。医療情報サイトですね。
最初は個人のブログだったんですね。
まあそのころ、ネット上には某W○LQとか、とにかくひどいものが多くて。
（編集者注／「WELQ問題」DeNAが運営する健康情報キュレーションサイト「WELQ」において、不正確な内容や著作権侵害、専門家の監修がない健康医療記事を大量に掲載し、SEO対策を実施したうえで広告を集めていた。2016年夏頃に問題が表面化し、同年11月に全記事公開停止）
大塚篤司先生からの「一緒にやろうよ」的なお声がけは、いつ頃だったんですか？ ほむほむ先生より前？ あと？
大塚先生とは、ほむほむ先生とほぼ同時です。 つまり3人同時に集まった感じですね。
つまり2018年ですか。ということは、それより前から「これはなんとかしないと」と、個人ブログを書いていた？
そうです。
戦隊ものの主人公が集結する前の、第０話。
WELQキッカケかー。あの騒動、いろんなものを生んだなあ。。。
W○LQはやたらと槍玉に上がりますけど、似たようなサイトが10以上はありましたからね。
あの頃は、GoogleやYahoo!も医療情報の正確性については今よりはずいぶん無頓着でしたしね。
僕自身は、「本を書きたい」と、それはもう10年以上前から思っていましたので、「ブログひとつで何かを変える」というつもりはなかったです。
「本を書きたい」と思ったのはなぜですか？
それは、自分が本によって人生や価値観が変わる、という体験を繰り返ししてきたので、「本は人を変えられる」とナイーブに思っていたからです、当時は。
いい感じで含みがあるなあ。
「本」屋のひとりとしてはこれから痛しかゆしな話が始まるわけですね。
■「本を書くにはどうすればいいか？」「人を変えるには？」
本を書くにはどうしたらいいか、いくら考えても、ググっても答えはなかなかないんですよね。
今のちょっとJ-POPっぽかった。
まあ、、、そうですね。「こうすれば作家になれる」みたいな本は、むしろ読まないほうが…。。もうちょい手前の話として、けいゆう先生は、なぜ人を変えたかったんですか？
やっぱり、医療についての知識をもっと広く知ってもらわないと、お互い大変だ、という思いがあったからだと思います。
「お互い」。
初期研修は救急が非常に忙しい病院だったのですが、そこに来る患者さんの多くは、医学的には「来なくてもよかったはずの患者さん」なんですね。
お、なるほど。先に「なんかこのままじゃやばいぞ医療情報」という焦燥があったということですね。
もしその患者さんが自分の家族なら、「もう１日様子みてもいいんじゃない」とか「市販薬でいいんじゃない」とか、そういう話ができそうな方々です。 もちろん来ていただくのはこちらとしては構わない。ただ、本人は大変ですよね。
あー…なんだかありそうな話だ。
病院ってほんと１日仕事ですからね。待ち時間はとてつもなく長いし。 高齢者の方や子供さんの場合、付き添う家族も大変です。仕事休んだりしないといけない。
この話題は、「病院が混むと医療者が大変だ」みたいな話で語られることも多いですけれど、けいゆう先生が仰っているのは、「そもそもそれ患者側にとって負担だ」ということですね。
これ面白いな。「医療体制をどうにかしないとパンクする」という危機感から、「本を出せばいいんじゃないか」と考えたわけですね。
そしてパンクするのは「お互い」なんだね。
そうそう。
そうです。患者さん側が知らないことが多すぎるんじゃないかと昔から思っていました。
そこには情報の非対称性があるんだ。
すみません、それ聞いてさらに疑問が湧いちゃってすこし横道にそれるかもなんですが、けいゆう先生は、そもそもなんで医師になろうと思ったんですか？
■「ぼくはテストの成績がいいから医学部に行きました」
医師になろうと思ったのは、医学への興味からだと思いますね。 医師という職業より、医学とか人体への興味です。
（これ病理医にも聞くので2行くらいで考えといてください） （ちなみに私は親が編集者だったので編集者になろうと思いました）
へーすごい！ 僕は親と違う仕事がしたかったというのもあります。
「好奇心」で医師ですか。うーん、珍しいパターンな気がします。
ぼくはテストの成績がいいから医学部に行きました。
そういう人も結構いますよね。 全体として多数派ではないかもしれませんが、僕の周りは比較的多い気がします。
いやまあきみたちはどっちも、テストの成績はむちゃくちゃ良かっただろうけどね。
昨日林修先生のテレビ見てたけど、昨日まで「垂」の書き順まちがって覚えてたよ。
書き順は自信ありますよわたくし。
書き順の話はふくらませなくていいです。
■「心臓」は最初か？ 最後か？ そういう話か？
僕は小さい頃にDiagostiniの医療版とかを買ってもらったり、人体の絵を自分で描いたりと、とにかく好きだったんですね。
初回は心臓がついて２９０円！
心臓がついて笑
初回から心臓がついちゃうのか。心臓はなんとなく最後にしてほしくない？
最後は脳だろう。
心臓はついてなかったですね。
ついてなかったｗ
そっちの話をふくらますのか。
最初はだいたい全体を収納できるファイルです。 いかついおしゃれなやつ。
リアル。
話、戻していいですか。
はい。
ワン。
えー…、今回も本題である（たぶん）8月のオンラインイベント、『#SNSやさしい医療のカタチTV』についての話に辿り着く前に8500字を突破。大変恐縮ですが、次回に続きます。次回は！ マジメに！！ 寄り道を少なめに！！！ ためになる話を伺います！！！！（フラグ）
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構成、見出し：たられば
