インターネットの片隅であるTwitterのさらに片隅で不思議な人気を博しております「犬と病理医」シリーズ、いよいよ最終収録となりました。そもそもなんでこんなことを始めたのか、そしてこれまでお送りした14回を犬と病理医が振り返りつつ、このチャット対談で気づいたことや学んだことを皆さまと共有したいと考えております。
それでは最後となった今回も、居酒屋の隣のボックスで響いてきた世間話に耳を傾ける気分でお楽しみください。
■「ぜんぜんまとまらんやないかい！」
あーテストテスト。
好きな医療マンガは『ブラック・ジャック』と『フラジャイル』ですが、一番好きな医師キャラは『＆』（おかざき真里著）に出てくる矢飼先生です。エロいんだこれがまた。
よしオッケー。
【本日のお題】
・この「犬と病理医」を始めたキッカケ（チャット対談、鼎談をやってみて思ったこと）
・医療コミュニケーションと「キャラクター」の話
・最初がほむほむ先生でよかったねという話
・次のゲストがけいゆう先生なのはありがたかった
・3回目に医書出版を持ってきたのは勉強になった
・続くゲストのこしの先生はすごかった
・SHARPさん回は思わずお金を払いたくなった
・SNSと医療情報（現時点での見解ややれること）
準備完了。
はいこんにちは。
お、こんにちはー。 ちょっと早いけど始めますか。
そっすね、今日はゲストもいないし。
では改めまして、よろしくお願いします。編集者のたらればです。
病理医ヤンデルでございます。
まずはこれまでの14回、おつかれさまでございました。
や、ほんと、おつかれさまでした。おかげさまで。
最初この形式を提案したときは、1コンテンツにつき2000字くらいかなと思ったんですが、だいたい8000字～1万字×２回くらいになりましたね。これはちょっと驚いた。
会話量と文字数のバランスがよくわからなかったのですが、ふだん、ウェブの記事とかだと2000字がどうとか、4000字がどうとかいうでしょう。
それくらいですよね。
会話形式だといける、ってことなんですかねこれは。
わたし本職（出版社によるニュースサイト編集）のほうのWeb記事だと、編集部員が1本で5000字超える記事を出すと注意しますよ。「長すぎ。もっとまとめて」と。 ぜんぜんまとまらんやないかい。
笑
まあでも読み返してみると、長いことは長い……のかな。
まあ…長いですよね。
呼んだ人がよかったですね。短いセンテンスでびしっ、びしっとやってくださる。
■魔法使いのように「対談書き起こし」がうまい書き手
古賀史健さんと柿内芳文さんがさ、日本語の話し言葉と書き言葉の違いについて話してた記事、読みました？
読んだ読んだ。
すごくタイムリーだなと思ったんだけど、古賀さんって、いま公私含めて、私が知っているなかで、一番「対談記事やコメントを文章化するのがうまいライターさん」なんですよね。
おおなるほど。
魔法みたいな技術なんですよ。本当に。
そこは本職だからこそすごさに気づけるんだろうな。ぼくは「読みやすいなあ」くらいしかわからないんですけれどね。元の音声とできあがった文章とを見比べた経験がないし……。
具体的にどういう技術だ、ということを説明できるものなんですか？ できないから魔法？
個人的に一番びっくりしたのが糸井重里さんと幡野広志さんの対談をまとめた原稿なんですけども、なんというかね、2人の話した、口から出た言葉とは違うんです。違う言葉が書いてある。だけど文章で読むと、まぎれもなく糸井さんの言葉と幡野さんの言葉なんです。
ああ、そういうことか……「そのもの」ではないんですね。
そうそう、一回、古賀さんの耳から入って、文字として出力される段階で編集されていて、それが「言った言葉」よりもさらに「言いたかった言葉」になっている。
それは確かに魔法だなあ。
あれを見てね、「あ、ここが最高峰か、これは無理だ、おれ10年やってもこの技術は身に付かないわ」と思ったんですね。
■Twitterは「喋り言葉」と「書き言葉」の間の言葉
で、それと同時に「別な方法ないかな」と思ったんです。それで考えたのが、このチャットをそのまま記事にする方法でした。
ははぁー、そうつながるんですか。
これは最初に話とけばよかったんですけども、きみにこの企画を提案したのは、わりと渡りに船でさ、「ツイ廃なら一緒にやってくれそうだな」と思っていて、で、「やさしい医療情報」も、いい具合にコンテンツがあればいいなーと考えていただろうから、それにハマった感じです。
なるほどツイ廃ならね。
Twitterっぽいんですよね。チャット対談。話し言葉ではなく書き言葉なんだけど、会話、みたいな。
（画像：Adobe stock）
これを編集していただいた中で、「書かれてあった言葉」を、「書きたかったであろう言葉」に直す作業はどれくらいありましたか？
書き足しや書き換えはほとんどなかったです。順番を入れ替えたり、語尾をちょこっと直したくらいかな。あと主語を足したくらいか。
ツイ廃が揃ったからかな。
そうだとおもいます。
そう考えると、「書き言葉での丁々発止の対話」というのは、インターネット・チャット（ツイッター含む）以前には存在しなかったんですかねえ。
座談会の書き起こしが近いんでしょうね。
で、大塚先生回（後編）でさ、大塚先生が「目の前の相手ではなく、観客を意識してしまって失敗した」と言っていたじゃないですか。
snsiryounokatachi.hatenablog.com
ああ、彼がひとりでやった講演のときの話ですね。
そうそう。で、このチャット対談も、それを心配してたんですよね。呼んだゲストが、我々ではなく、読者を意識すると、うまくかみ合わないんじゃないかなと気になっていました。
でも、けっこうかみ合いましたねこれ。
そうそう。噛み合いまくり。これは福音なんだけど、我々がかなり打ち込む速度が速いからだと思うんだけど、ゲストの皆さんわりと打ち込みに必死になって、あんまり観客（読者）のことを考える余裕がなかったみたいで、結果的に我々の応答に集中してくれた。
ｗｗｗ
ほぼ全員、終わったあとに「ちゃんと話せなかったのでは…」と軽く後悔して、で、原稿を見たら「ちゃんと喋ってた、よかった」という感じだったのが、面白かったです。
それはほんとに我々何度も見ましたね。終わったあと。「いやいやあんた、けっこう書いとったぜ」みたいな。
■「書き込んでいるサインがゲストへのプレッシャーに」
今使っているこの……チャット部屋。これもよかったですね。
いやー、検索して30秒で見つけたチャットルームですよこれ。古式ゆかしき。これ使ってるの、我々以外はみんな10代とかじゃないかな。
参考： （ここです。大変お世話になりました） チャット NETROOM（ネットルーム）
ゲストにとっては、「入力中のサイン（えんぴつがぴこぴこ動くヤツ）」、そうとうプレッシャーだったかもね。
このピコピコ動くのがまたねえ。プレッシャーなんだろうなとは思います。
ちなみにぼくも10代だよ。
わたしは8歳です（犬年齢）。
壮年だ。
たしかに。
■最初のゲストがほむほむ先生だったのは…偶然？ 狙った？
じゃあ振り返っていきましょうか。
はいぜひ。
最初のゲストはほむほむ先生でした。これ、オリジナル３（大塚篤司先生、ほむほむ先生、けいゆう先生）の中でも最初がほむほむ先生に決まったのは偶然なんですよね？
snsiryounokatachi.hatenablog.com
snsiryounokatachi.hatenablog.com
そうですね。みなさんお忙しいですから、調整はとにかく「お互いの業務のすきま」を順番に並べたかんじです。
そうかあ。
ただ、これは誰にも言ってないけど、やるならほむほむ先生が最初だなあとは思っていました。
結果的に、すごくありがたかったなあ。全員個性が強いけど、一番「やさしい医療」っぽいし。
彼は大看板ですね。
臨床の経験が長いというのもあって、手練れな感じがすごかった。それと、聞けばなんでも答えてくれるしなあ。受け止め力がすごい。
論文を書くこと、読むこと、そして人に紹介することに非常に長けた方です。自身のブログに、ずーーーーっと、論文を要約して説明し直すことをなさっている……。
こ、、、これはすごいなあ。。。久しぶりに見たけど、今もバリバリ更新されているのか。。。。あんなに忙しいのに。。。
これはまったく計画していたわけではないんですけども、ほむほむ先生との回で、コミュニケーションとキャラクター（アバター）の話になったことが、その後のこの鼎談の方向性も決めましたよね。
そうですねえ。ほむほむ先生は、「やさしい医療の世界」イベントでタニタさん・シャープさんと鼎談していただくのですが、それが「アバター」というかたちで出てきたのがおもしろかった。
備忘録、読み込んじゃいますねこれ。趣味のレベルではない。。。
これ、何がすごいって、「やさしく」書かれているんですが、「簡易に」は書かれていないんですよ。内容は超高度。
住民のためにトンネルを掘ったお坊さんみたいな人だな。。。
参考：
ああー見事な表現ですね。
小児科医って忙しいだろうに。。。
そして彼が「公私が融けるタイプだった」というのが、なんというか、いろんな方とマッチアップを考える上ではほんとうに絶妙に……。
話も面白かったけど、体調に気を付けてほしいですよね。タニタさんに相談を、、、と思ったけど、ご自身が医者だった。
彼の語り口調のおだやかさが、文字だとつたわりきらないことだけが残念。
なんかこう、本がバカ売れして大金持ちになってほしい。そしたらまた別のトンネル掘り出しそうな気もするけど。
■ほむほむ先生が書いた本、バカ売れしてほしい
「マンガでわかる! 子どものアトピー性皮膚炎のケア」についてひとつだけエグい感想を言っていいですか？
お、どうぞどうぞ。
Amazonレビューの話なんですけどね。この活動をやってるとね、レビューに「☆1つマン」がやってくるんですよ。
ああー、やってくるねえ。たしかに。きみの書いた本にもきてたねえ。
発売日にダァーッと読んで最低評価を付けてこきおろして帰って行く人。
謎の評価軸でdisっていく人ね。
その人がね、ほむほむ先生の「子どものアトピー性皮膚炎のケア」だけはね、こきおろせてなかった。
いい話だなぁ。あの本、隙がなさそうだもんなあ。。。なにしろあの本、半分マンガなのに8pぶん参考文献紹介があったし。
医者が読むと「なんだそりゃひどい理屈だな」と思っても、非医療者からすると「そういう隙もあるのか」と思いがちな、絶妙な悪口……悪意のこもったレビューを並べてくる人というのがアマゾンにはけっこういます。
ああいう形で承認欲求を満たしているんでしょうね。あれは。
あれ著者が反論できないのが困った仕組みだねえ、せめてAmazon側が「このレビューには著者から反論が届いてます」くらい表示してくれればいいのに。
けど、ほむほむ先生のあの本だけは、いやなレビューに負けてない（笑）、それくらい隙の無い本です。
■「なんか弱点とかないのかよ」な、けいゆう先生
はい、続いてのゲストは、仮面ライダーけいゆう先生。
snsiryounokatachi.hatenablog.com
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仮面ライダーになっちゃった。
呼んだゲストのなかでほとんど唯一、我々と同じかちょい上くらいにタイピングが早かった。おおおおいこの先生、タイプも早いのか、と思いましたよ。
ぼくはついてけなかったよぉ。
思う存分先走っとったやないかい。
SNSで医療情報を発信する上で医者がうけるプレッシャーみたいなものを、彼は非常に上手に言語化してくださるので、医療関係者にとっても「そうそう、そうなんだよ！」と共感しやすい方です。
けいゆう先生、なんでも出来るんだけど、なんか弱点ないのかよ、とか思うよね。寝ぐせがひどいとかさ。
足がくさいとか。
毎日足の指をタンスにぶつけてるとか。
奥さんがバンギャだとか。……それは弱点じゃないか……。
それはご褒美では。で、きみを含めた医師4名のなかで、かなり年齢が低いんですよね？
いくつだったかな。ぼくからみると7個下くらいですかね
なんというか、ほかの皆さんとは別の葛藤を抱えていて、それが新鮮でした。こんなに優秀なのにこんな葛藤を抱えているのか、、、という。
そこはぼくすごく丁寧に探ろうと心がけてるんですけどね、彼は、「葛藤を表示する」ほうを選んだ人なんですね。
おお、いい表現だねえ。なるほどなー。
■葛藤を共有する外科医、呑み込む内科医
医者は葛藤を隠すタイプのほうがちょっとだけ多いんですけれども。
多そう。しかもムキになって隠しそう。
これは……ちょっと雑な言い方になりますし例外も山ほどあるという前提で申し上げますと、
ふむふむ？
「外科医は隠さない」。
へーーーおもしろいねえ。なんでだろう、実際に、自分の手技で治したぞ、感が一番強いからかなあ。。。
外科医は、アイデンティティである手術の最中に「思考に衝撃が加わった」とき、それを隠すとだめなんですね。きちんと表出したほうがリスクを回避しやすい。「あっ血が出るかも」と思ったらそれを隠してはだめ。
あ、なるほどなるほど。リスクは共有すると総量が減るという。
「今、自分にまずいことが起こっている」となったらすぐにチームに共有する。それが結果的に一番安全だということです。
そうかー。手術は団体戦だもんなあ。
一方の「内科系ドクター」は……けっこう、「葛藤を切る仕事」なんですよね。
「葛藤を切る」というのは、自分から切り離す、ということ？
ええとですね、内科系チームが抱えている葛藤と戦って討ち滅ぼすのが、内科医の大きな役目だということです。
呑み込む係なわけですか。
「この薬使うとメリットはこれだけあるけどデメリットも多いな、どうしようかなー」→ 「デメリットを把握した上で使うぞ！」バサー
お、、、おお。。なるほど。。。
これって一般的には逆だと思われてるかもしれませんけれどね。
たしかに。外科医のほうが大味というか。自己解決しそう。
内科医が患者の前で迷っているところを出す時は、「患者にもそのことをきちんと考えてもらいたい」という意図が込められていることも多いですね。
おもしろいなーー。そういう性格の傾向まで考えないものだけど、傾向差はあって当然ですからねえ。
まあ、以上は所詮は言葉遊びというか、ほんまでっかTV的なことですけどね。
「ほんまでっかTV的」という比喩はとてもわかりやすいな。
（画像：Adobe stock）
■葛藤を言語化するのが上手いけいゆう先生
けいゆう先生はどちらかというと、「葛藤を表示する」ことで、事態を俯瞰するタイプだというのはぼくの勝手な分析です。
ありがたい存在だなあ。
その葛藤を言語化するのがうまいから、彼を見ていると、「その懸念は確かに理解しておくべきだな、コミュニケーションエラーの元になりかねないもんな……」なんてことを気づかされたりする。
「やさしい医療情報チーム」で話し合ったり飲みにいったりはしないんですか？
イベントの打ち上げくらいじゃないですかねえ。ぼくは住んでる場所も遠いからあんまり機会がない。
イベントの打ち上げは、たくさん人がいるからなあ。あんまり話とか出来なさそう。
まあそっすね。
あとまあ、2名は京都だし。つうか東京在住はひとりもいないのか。
あ、何か相談したいことがあると、主に大塚先生が、「Zoom会議やりません？」って言ってきます。
いいそう。さびしんぼうか。
で、ぼくが、「DMでいいべや」っつって、流れる。
ひでえ。
ｗ
やってあげなよ。かわいそうじゃないか。Tシャツ見てほしいんでしょ。
いやまあ予算の話とか、責任の話とか、微妙なニュアンスの相談があるときにはZoomでやるんですよ。
（DMやメールなどの）文字情報のやり取りは、圧縮率が高くて便利だけど、情緒がすべて削り落とされるからなあ。
いっぽう、Twitter DMのいいところは、忙しい彼らが外来のあいまに数個ずつコメントいれる、みたいなことができることですね。あれにさらに自宅で会議入れたら、ほんと、休まる暇もないと思うし……。
なるほどなあ。。。まあ働きすぎだなあ。。。
國松先生という人がいるんですが、彼も、オンライン会議よりチャットのほうがいいっていって、FB メッセンジャーで超高スピードのやりとりをします。
Youtubeでのあなたと國松先生との対談みましたよ。きみら脳のCPUのクロック速度がやばい。見終わったらこっちの脳が筋肉痛になりました。
参考： https://carenetv.carenet.com/series.php?series_id=348
彼はぼくからみると自分の上位互換みたいなタイプで、どうやってもかなわない笑
■いつの間にか仲良くなっている人に声をかける
ふと思いましたけど、SNSがなかったら、他科の医者とこんなにいっぱい相談することはなかったですね。
いい感じにネットワークがひろまっているなあ。
たしかに。
優秀な医師に声をかけていく感じで広まっているイメージでしょうか？
それについては大塚先生が言っていたとおりですね。「やさしい人」に声をかけている。
参考： 「一緒に活動するのに「優しい人」じゃないと続かないと思ったからです。」
snsiryounokatachi.hatenablog.com
おお。なるほど。
ただ……今はからずも「声をかけて」と言いましたが、誰がいつ誰に声をかけたかというのはもうよくわからなくなっていますね。Twitterではいつのまにか仲良くなっているパターンがとても多いです。
ありがちですね。
やさしい人だと長期間、対話が続くんですよ。「また話したくなる相手」との対話が増えていく。
あーそれ、時間はかかるけど結果的によいですよね。SNS採用。内面がわかる感じだし。
おっしゃる通りですね。
言葉でしかコミュニケーションできないSNSの特徴だなあ。
彼らの外来や病棟での姿を見たことはないけれど、なんとなく、彼らはみんな、患者とも良好な関係を築いているだろうな、と思います。
SNSの強みですね。関係性が可視化されるし。
関係性が可視化ね。
履歴書や肩書や実績ももちろん「その人」の一部なんですが、Twitterアカウントもまた、その人の一部なんですよね。だからこそ相互フォローで1年くらいたつと、一緒に仕事できるかどうかくらいは分かるようになるのだと思います。それはお互いの「キャラ」が安定しているということでもあるんじゃないかと。そんな感じで盛り上がりつつお送りしている犬と病理医、次回の「後編」がとりあえずの最終回となります。乞うご期待。
構成・見出し たられば
