はい今回もやってまいりました、SNSの片隅であるTwitterのさらに片隅で局所的人気を獲得しております「犬と病理医」シリーズ、いよいよ大詰めとなってまいりました。2020年8月23日（日）のオンラインイベント「やさしい医療のカタチTV」を盛り上げる当企画、今回はついに主催者のリーダー？ ボス？ 責任者？？ である大塚篤司医師をお迎えしてお送りいたします。
「やさしい医療のカタチ」を立ち上げた大塚医師、そもそもなんでこんなことを始めたのか？ そこのところを犬と病理医が聞いてみます。今回も、居酒屋の隣のボックスに座って響いてきた変な話に聞き耳を立ててみる…くらいの距離感にて、お楽しみください。
■自分が「ファン」になったら相手は「作家」になるしかない
あーテストテスト。どうかな？
先日「友人の医師と一緒にお酒を飲んでたりして病気の話になると突然友人→医者に変身する」という話をしていてそれにヤンデル先生が「相手を戸惑わせることになるのでなるべく緩やかに変身する」みたいなことを言っていて「なるほどな」と思うと同時に「なんで戸惑うんだろう」と思ってたんですが今朝歯を磨きながら「相手が医者だとこっちが患者にならないといけないからかそして患者になりたくない人もいるからか」と思い立ちました。先日わたしSNS上でとても尊敬している作家さんとツイートのやり取りをしている時にDMで「もっと普通にツイッターらしいやり取りしたいです（大意）」と仰っていただいたんですねこれ気を遣っていただいてもっと柔らかいニュアンスだったんですけどもつまり私の態度は「ファン」もしくは「編集者」になっていてそうなると相手はSNS上でも「作家」として振る舞うしかなくなるそれは「友達」とか「相互フォロワー」の振る舞いとはちょっと違うんだなと
長すぎたな、しかも「。」一個しかない。まあいいか。
わ か る
本日のお題です。
【犬と病理医とボス大塚】
自己紹介 「やさしい医療のカタチ」キッカケは？
この取り組みで何がしたいのか？
1年くらいやってきて感想は？（何か変わった？）
SNS時代の医療と患者の関係 このコロナ禍で何か変わりましたか？
（時間があれば「なぜほむほむ先生とけいゆう先生とヤンデル先生に声をかけたのか？」）
本日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
某巨大メーカーの広報の人にも「あのチャットのやつ読んでます。おもしろいですね」と言われました。またアカウントは教えてもらえませんでした。
アカウントをおしえずに「見ているよ」と告げる、みたいなのを、短歌かなにかに詠めないですかね。
最初はさ、そういうのにいちいち「ひ、卑怯者！ 名を名乗れ！！」みたいな気分だったんですけど、最近はあんまり気にならなくなってきました。これは成長なんですかね。それとも麻痺なのかな。。。
野菜を育てるときに「摘心」といって、上部の成長点を落とすことで、幹は伸びなくなるが実がいっぱい付くようになりますよね。そういうタイプの成長じゃないかな。
ものすごく「刈り取られる前提」の成長だな。
これは入れたのかな？
あっいらした。
お、おはようございますー。
よろしくお願いします。
おはようございます。
■医師で、大学教員で、研究者で
本日もはじまりました、まずは自己紹介からお願いします。編集者のたらればです。
このツイがいいねとリアルで言われたから七月六日は副垢でブロック。病理医ヤンデルです。
詠むのか。
せっかくだから。
任意の取り調べがあると聞いてノコノコやってきましたおーつかです。
カツ丼とっておきます。
さっそくですが、大塚先生は、臨床医でもあり京都大学の准教授でもあるんですよね？ 象牙の塔の住人。
いきなり背筋を伸ばさなくてはいけない質問ですね。 はい、そうなってます。
「大学の准教授」って言われると、まあまだ生活スタイルが想像つくんです。「医者」も、なんとなくわかってきました。ただこのふたつを兼任する人って（世の中にたくさんいるんでしょうけど）普段のまったく想像つかないんですが…。「月、火、木は病院で診察、水、金は大学で学生を教えてる」みたいな感じなですか？
大学っていまだによくわからない。
きみ医学部でてるだろ。
えらいひとをみると目がくらむのじゃよ。
それはわかる。
基本は臨床と研究と教育が仕事です。仕事のバランスはその年によって変わります。いまは病棟の責任者やってるので、臨床業務がメインですね。
いわゆる三本柱だ。臨床、研究、教育。そして大塚先生は大学病院の「病棟の責任者」でもあるんですね。
大学病院所属の医師って、みんなそんな感じでいろいろやっているのかあ。。。すごいなあ。。『白い巨塔』の読み方が変わりそうだ。財前、えらいじゃんか。
なんでもやるのが日本の大学病院スタッフ。
グルメレポートとレシピ開発と芸能事務所の後輩指導です、みたいなかんじか。
■日本の大学病院は仕事させすぎ？ しすぎ？？
留学してたスイスだともう少し仕事分担されてたんですけどね。
おっ、留学先はスイスでしたか。
「留学してたスイス」かっこいい！ いつか言ってみたい！！
「スイスイ留年してた」だとそれはそれでかっこいいのだが。
「ジュネーブの夕焼けは少し紫がかっていて」みたいなこと言ってみてえな。。。
ダボスのスキー場は最高でした。
ダボスってどこですか？ 石原裕次郎となんか関係がありそうだけど。
ボスだ。
そんなめちゃくちゃ忙しい大塚先生が、なんで「やさしい医療情報」なんていう、めっちゃくちゃ手間がかかりそうなことを始めたんでしょうか？
「ダボス会議」ってあるんですけど。
スキーするんですか。会議で。
そこも兼務するのか。
大塚本人による注：（ウィキペディアより）スイスのダボスで開催される年次総会、所謂「ダボス会議」が特によく知られており、約2,500名の選ばれた知識人やジャーナリスト、多国籍企業経営者や国際的な政治指導者などのトップリーダーが一堂に会し、健康や環境等を含めた世界が直面する重大な問題について議論する場となっている。
ちなみに大塚はダボス会議にはもちろん出ていない。お二人が知ってるかと思って話題にあげたがダボス会議に参加している体になったので放置した（笑）
このチャット、お二人の会話を拾い続けるとなにも前に進まないですねｗ
時を戻そう。
悪くないだろう。
■最初はほむほむ先生とけいゆう先生をナンパ
そんなめちゃくちゃ忙しい大塚先生が、なんで「やさしい医療情報」なんていう、めっちゃくちゃ手間がかかりそうなことを始めたんでしょうか？
「やさしい医療情報」、最初はそんな手間がかかるものじゃなかったんです。 今はかなり活動範囲ひろいですけどｗ
最初はどんな感じだったんですか？ ナンパでしたっけ？
語弊。
ですです。ほむほむ先生とけいゆう先生をナンパしました。 ヤンデル先生にも最初から声かけてたんですよ。
えぅそうでしたっけ？
「その論文いい感じじゃーん。ちょっと一緒に市民講座やんない？」
動揺して「ｔ」をおし損なった。
その時のツイートが検索で出せない。ツイッターの使い方わからない。
えぅ。
えぅ。
わぅわぅ。
ハウス。
はい。（在宅）
ちょっとそれだいたいどんなツイートだったか覚えてます？
「市民公開講座を大阪でやりましょう」と、ほむほむ先生と話したときです。
むずかしいなあ検索が。
2018年12月はじめころ。
ちょっとさがしとくからお犬さまは続きよろしくお願いします
オッケー。
■なぜ「誰かと一緒に市民講座」をやろうと思った？
大塚先生としては、なぜ「誰かと一緒に市民講座をやろう」と思ったんですか？ なにか危機感とか使命感があったとか？ それとも「なんとなく楽しそうだから」とか？
あー、そうですね。使命感１割、やり残した仕事感４割、楽しそうだから５割です。
「やり残した仕事感」って、もう少し具体的に言語化するとどういうことでしょうか？
きっかけはアトピー患者さんですね。
臨床現場で、実際にご担当された患者さん、ということですか。
https://www.buzzfeed.com/jp/atsushiotsuka/atopic-dermatitis-steroid
お子さんがアトピーで、お母さんがステロイドを避けていて、ぼくが診察するはずだったんですけれども。。。結局会えなかったんですよね。
これはつらい。
そのときに「病院の診察室の中だけでは解決できない問題だ」と思いました。
診察さえできなかった、患者にすらなれなかった人への贖罪かあ、。。。。
■「一緒にやりたい」と思う基準は？
「一緒にやりましょう」と声をかける医師の基準みたいなものはあったんでしょうか？
ありますあります。
だめだ、2018年12月の頭のツイートは出てくるけど、大塚先生に声かけられたリプライまでは抽出できなかった。なお当時のギャグがこちらになります。
🐟 <ｲｪｲ ｲｪｲ ｲｪｲ ｲｪｲ ｲｪｲ
— 病理医ヤンデル (@Dr_yandel) 2018年12月4日
🐟 <ｳｫｳ ｳｫｳ ｳｫｳ ｳｫｳ
🐟 <ｲｪｲ ｲｪｲ ｲｪｲ ｲｪｲ ｲｪｲ
🐟 <ｳｫｳ ｳｫｳ ｳｫｳ ｳｫｳ
🐟 <ｲｪｲ ｲｪｲ ｲｪｲ ｲｪｲ ｲｪｲ
三🐟三 <鮭缶はザコ
サバ威張るダンス
三🐟三 <ツナ缶もザコ
サバ威張るダンス
きみ、なぜ「せめてこれでも」みたいな感じでギャグを出すんだ。
おわびのしるしに。
しるせてない。
当時は文字のギャグが多かったですね。
で、基準を。
まず優しい人。
ほほう！ いきなり人格、というか、人当たり判定かーー。
やら。
やさ！
■なぜ「やさしい」？ どうやって見分ける？
なぜ「やさしい人」がいいと思ったんでしょう？
一緒に活動するのに「優しい人」じゃないと続かないと思ったからです。
あー、最初から「これは長くなるぞ」という腹はくくっていたんですね。
はい、１０年くらいの活動になると考えて始めました。
１ ０ 年
全角！
「やさしい医師がいい」で、ほむほむ先生とけいゆう先生にお声がけした、というのは一緒にチャット対談してみてわたしもよくわかりました。で、だからこそ思うんですが、なんというか、よく見つけましたね。
実はそんなに難しくなかったのですが。
このへんの話、ぼく知らないからおもしろい。
え、そうなの？ やさしい同業者って簡単に見つかる？？ どこらへんで見分けたんでしょうか？
その人のツイート読んでいて、誰かを傷つけるのが平気かそうじゃないか、を見てるんだと思います。
うわ、深い話が来たぞ。
ツイートにあらわれるゲシュタルトか……。
たぶん誰だって自分では「他人を傷つけるなんて嫌に決まっている」と思ってると思うんですよ。でもそのなかでも「そうじゃない人」を、外形的に見分けられたということですよね？
そうですねぇ。いつでも自分が正しいという前提で話を進めてないというか。
おおっ…。
「まよいがあるかどうか」かーーーー。おもしろい。 SNSは断言したがる人は多いし、使っていると断言したくなるツールですしね。。。
■「人を傷つけることに繊細かどうか」
あとは正論を武器のように振りかざしてないか、ですかね。
SNSは心が「むき身」になるので、「正論」を武器にしたがるんですよね。それを述べているあいだだけは、傷つけられる心配が少ない。
ぼくらは、普段接しているのが患者さんなんで、人を傷つけることに繊細な人かどうかはすごく気になります。
次から次へと名言が出てくるな。
ちょっと一発言ごとのウェイトが、15分前と違い過ぎて酔うねこれ。
正論は「武器」ってより、「お茶」くらいでちょうどいいよね。
あーー、、のど乾いたから飲もう、というスタンスねー。。「きみも飲む？」くらいの。
セ イ ロ ン テ ィ ー だ け に ね 。
いまのだいぶおもしろかった。
踊る大捜査線の（いかりや長介さんが演じた）和久さんの、正論を言った後に「なんてな」っていうセリフ好きです。
■「医者と患者のコミュニケーション」を病院の外で
それで、大塚先生は最初（まだこの名称もなかったころだと思いますが）「やさしい医療情報」で、何がしたかったんでしょうか？
病院の外でお医者さんと患者さんがコミュニケーションをとる時間を、まずは増やしたかったですね。
ほむほむ先生も言ってたやつだ、「診察室の拡張」だね。
参考： （大塚先生とほむほむ先生の出会いは↓終盤）
snsiryounokatachi.hatenablog.com
（診察室の拡張については↓中盤）
snsiryounokatachi.hatenablog.com
病院の中だけで出来ることって限られてますしね。
もうさ、「病院の外」という時点で、まず「患者」とか「診察」という概念が広がっていますよね。言葉の定義が拡張している。
なるほどそうですね……。
糸井さんが昔、ほぼ日で渡辺謙さんとの対談で言ってたと思うんですけど、
参考：
ほほう。
線を引いて向こう側とこっち側で話すんじゃなくて、ベンチで横に並んでお話をする関係、こういうのがいいな、と思ったんです。
■「一緒にベンチに並ぶ関係」には、強い肩書が邪魔をしている？
それは従来の「医者と患者」という関係性と、かなり違っている、とうか、変えることになる、という自覚はあったんですか？ （これはおそらく鴨さんやSHARPさんがたまにいう、「メディアと読者」、「企業と顧客」という関係性から、一歩踏み出そう。という話に近いと思うんですけれども）
変えるという自覚はないですし、「チェンジ」と叫ぼうなんてこれっぽっちも思ってないです。
そうなんですか？？
……いい展開だなあ。
これは自分が知らないだけかもしれないんですけれども、わたしから見て、ほむほむ先生やけいゆう先生や大塚先生は、「これまでの医師」よりも、だいぶ自分に近いように感じていますけれども。
ええと、葛藤がありまして。
葛藤。
ぼくたぶん、肩書きが強いんですよ。
肩書きが。
「葛藤」というと、何と何の葛藤でしょうか？
はじめてたらればさんにお会いしたとき、たぶん、コミチの萬田さんがご一緒のときかな、ぼくが自然に感じる距離感よりも、たらればさんが２歩くらい距離をとっていて。
参考 （コミチは、「やさしい医療のカタチTV」公式サイトの保守管理や「医療マンガ大賞」などで協力）
あ、おもしろい。わたくしが。なるほど。
もうツイッターで相互フォローになってしばらく経過してたんですけど。
ふむ。
たぶん、自分の（京大准教授で臨床医という）肩書きの強さが距離感をつくってしまったのかな？ と今日のチャットスタートでも思いました。
なんだか期せずして今日さっき置いておいたテスト文の話につながってくるんですけども、、、、そうそうそのはなし。
ほんとだねえ。
■相互フォロワーとオフラインで会う時の「どの着ぐるみでいくか」感
大塚先生の肩書というよりも、ツイッターの相互フォロワーとオフラインで会うときってさ、「さて、今日はどの着ぐるみを着ようかな」みたいな感じ、ありません？
自分はおおむね、距離感については慎重なほうなんですよね。これはたぶん職業的なものもあると思うんですが、いきなり近づきすぎないよう注意します。まさに2歩くらい離れたところから、先方の対応を見てじりじり近づいたりフェードアウトする傾向がある「キャラ」を選びます。
まとうんだね。
なるほど。たぶん、ぼくだけだったら「たらればさんはそういう人なんだなぁ」と思うんですが、そのときほむほむ先生もいらっしゃったんですよね。そのうえこれは、たらればさんとの出会いの話に限ったわけではなくて、結構同じことがよくおこるんです。
ふむ……。これはまた複雑な話なんですが、「キャラクター」って、1対１で決まるものじゃないんですよね。わたしと大塚先生の場合、それ以前に、わたしはヤンデル先生ともほむほむ先生ともけいゆう先生ともコミチ萬田さんともすでに知り合いでして、そういう状況で最後に大塚先生と会うとなると、「この出会いは失敗するわけにはいかんぞ」感はありました。
なるほど。
ただ、いま思えばですが、たしかにわたしがそういう態度だったからか、大塚先生は、あの最初の出会いのときが一番「京大の准教授」感がありました。
それって、やっぱり関係の間にある線だと思うんです。
関係の間にある線ね。うんうん。うんうん。
線となって現れてしまうというか。
なるほどなーーーー。
なので、ベンチに並んで話したいって言ってる自分が、線を作ってる状況はどうなのよ？と思うわけです。
これたぶん、けいゆう先生回でけいゆう先生が「医師側が腹割って話したほうが結局お得」みたいな話をしていて、それに近い話、、、、なんですかね。
参考 （中盤から終盤にかけて）
snsiryounokatachi.hatenablog.com
はい。見てる景色は一緒だと思います。
■「線を引かない仲間」とカツ丼を
「それ（医療者と非医療者の間に線を引かず、同じベンチに座る）を一緒にできそうな人は誰かな」と思って探して、あの二人だった、ということですか。
そうですね。彼らは優しいし、人をバカにしません。
ええと、これは大塚先生もヤンデル先生も言いづらいだろうから私が言いますが、優しくないし、人をバカにする（それでも使命感や正義感は強い）医師は、珍しくないですからねえ。。。
カツ丼まだですか？
へいおまち！
今書いてたことを消してまでカツ丼を届けたせいで何を言おうとしていたのか飛んだぞ
カツ丼強い。
たまごフワッフワにするにはだしを入れるタイミングがポイントです。
あー。ZOOMカツ丼やりましょう。
（カツ丼写真を投下する）
（画像：Adobe stock）
結構上等なカツ丼が来た。
Zoomカツ丼も意味わからんし、資料映像の質が高いのがまたイラッとする。
（Adobe Stockで探したのでちゃんとブログでも使えるよ💖）
（ありがとう( ‘-^ )b）
カツ丼はともかく、「やさしい医療情報」のきっかけとなったモチベーションが、「情報を患者に与えたい」じゃなくて「患者と並んで座りたい」なの普通にすげえいい話だ。
だね。で、だ。そんなふうにして「やさしい医療情報」チームは、最初にまず何をしたんでしたっけ？ 大阪で市民講座？
大阪で一般公開講座です。
編集のために読み返してみたんですが、いまだに「ZOOMカツ丼」というのがなんだかよくわかりません。あと、本連載のテスト送信で書く文章って特になにも意識してないテスト文なんですが、今回はちゃんと内容につながって驚きました。たしかに初対面で「京都大学の准教授さまですかー！」って言われたら、そりゃあ関係性は「そういうふうに」出来上がりやすいですよね。とはいえ、そこからじゃあもう一歩踏み出すか、あるいは「横に並んで一緒の方向を見る」ためにはどうすればいいのか。 前編はここまで。ああ、、また8000字オーバー…。次回は大塚先生が経験した「失敗」の話がたくさん出てきます。
構成・見出し たられば
次回↓
